记者：您怎么看煤电关系？

　　濮洪九：在能源产业中，煤炭与电力存在着密不可分的关系，两者在中国能源和经济发展中起着重要的作用。煤炭是直接从自然界获取的矿产资源，经过加工转化向电力、冶金、建材、化工等产业提供燃料和原料，被称为工业的粮食。所以煤炭与电力是产业上下游的关系，煤炭是中国电力发展的主体能源，电力是煤炭的最大的用户和发展的动力。2013年，全国煤炭产量是37亿吨，全国火电发电量4.19亿千瓦时，共耗煤20.3亿吨，占煤炭总量的54%，从组织关系上来看，当年的燃化部、能源部时期，煤炭和电力都属于同一个部管理。两个行业的关系确实是密不可分的。

　　记者：为什么煤价早就放开了，电价到现在还放不开？

　　濮洪九：这是由于“煤和电”两个行业改革不同步造成的。煤和电都是关系国计民生的，是重要的基础产业，因此在计划经济时期，政府是十分关注的，像煤炭就列入统购统销管理，生产多少国家定，产品由国家分配，价格也由国家定，当时煤炭价格低，售价低于成本，出现亏损，我曾向物价局领导反映，要求提价，得到答复是煤炭涉及各行各业、千家万户，如果煤炭涨价，牵连到馒头都要涨价，这叫牵一发动全身，所以不能涨价。电力也同煤炭情况一样，价格也是国家管控的。

　　计划经济时期，物价也在波动，煤炭价格有调整，当时煤与电的价格是统一管理的，所以煤炭价格调整时，也相应调整电价，叫顺价政策，所以也没有矛盾。到1993年，煤炭生产成本和售价差别太大，国家补贴煤炭亏损数额很大，才下决心逐步放开煤炭价格，当年是放开电煤和冶金煤。电煤价格放开，进入市场化，而电价未放开，改革未同步，由此就出现了“市场煤和计划电”之争。

　　1992年电煤价格放开了，价格上涨，1993年矛盾就出来了，我记得当时的东北煤炭公司和东北电力公司两家闹矛盾，为这个事儿打官司打到北京来了，后来国家出面协调，煤价只涨5块钱。所以其实电煤价格直到去年才算真正放开。

　　其实煤电两家没矛盾，就是体制的问题。电力有两个问题，第一个是它要受铁路的制约，煤炭出厂价其实并不贵，一过铁路这一关，就加了不少价，而且铁路是个垄断行业，煤企不敢得罪它，发电企业也不敢得罪它。第二个是电厂发电之后要受电网的限制，所以我很同情发电行业，它受两个垄断行业的制约，夹在中间，煤炭价格受铁路加价影响，上网电价受电网影响。

　　记者：那您认为，煤和电如何才能协调发展？

　　濮洪九：我的意见是分三步走。第一步煤和电定长期合同，不要每年吵一次架，这样电厂用煤有保障，煤炭生产也有保障。第二个是煤电相互参股，电厂投资煤炭，煤炭投资电厂。这方面淮南的做法很成功，淮南煤矿和上电、浙电均股成立了煤电公司，一个煤矿配套建一个电厂，出资各占50%。发电企业管理电厂，煤炭企业管理煤矿，发出来的电直接供给上海和浙江。上海给的优惠是上网电价按照上海市标杆上网电价来定，这样就保证了电厂的上网电价和年利用小时数。

　　管理各自管理，管理体制、工资待遇上，煤矿和电厂各自一套。这样管理更专业，效率更高。然后独立核算，最后在公司层面进行平衡，这样风险能够互相弥补。有一年冰雪灾害，淮南的电厂就没有受到影响，因为煤从皮带运输机就直接送到了电厂，没受铁路的制约。

　　第三种方法就是煤电联营，煤矿办电厂，比如神华的国华，电厂办煤矿，比如内蒙古霍林河的露天煤矿。

　　“务实开发煤化工，不能逢煤就化”

　　记者：煤炭这么多，直燃污染这么大，除了燃煤锅炉的改造之外，目前行业内比较流行的观点还有支持煤制油气的发展，您怎么看煤化工产业的发展？

　　濮洪九：在过去，化工其实就是煤化工，化肥等最早都是通过煤制造的。后来石油崛起以后，它比煤炭更便宜和干净，所以石油化工取代了煤炭化工。现在有些转变了，第一是因为石油资源愈来愈少了，第二是煤化工技术有了新发展，所以有部分又回到煤炭。我们叫做新型煤化工，不是过去的老煤化工。新型煤化工主要就是以煤为原料生产更清洁能源和替代石油化工产品，如煤制油，煤制甲醛、烯烃，煤制天然气等。

　　对这件事，现在有不同看法，有的专家认为，石油化工比煤炭化工的转化率更高，把煤炭这种能源又变成石油，再搞化工，不是多此一举吗？这个听起来也有道理，就能量的转化来说有道理。但是我们的能源政策依然离不开国情。我们国家就是煤炭多，石油少。从能源储量来说，煤炭占96%，剩下的才是油和气。现在，每年进口2亿多吨石油，产油地区、石油运输经过的海峡充满不安定的因素。从战略和能源安全的角度考虑，我们必须保障我们的能源安全。我们有充分的、可靠的资源，为什么不用呢？所以我觉得必须掌握这个技术，把煤炭转化成为石油。万一进口石油供应出了问题，我们国内必须要有储备，以解决供应。

　　目前新型煤化工处于技术攻关发展阶段，我的看法是，第一必须攻关，把技术问题解决，切实掌握工业化生产的技术、装备、能长期正常生产工艺。第二，煤炭资源集中在西北缺水地区，要因地制宜。我不赞成“逢煤必化”“一哄而起”。现在有的地方政府规定，来此地开煤矿，必须就地转化，搞煤化工，弄得煤矿企业很难办。应当根据当地的煤炭资源条件、水资源条件和生态环境等因素来考虑搞什么项目更合适，不能跟风一哄而起，遇到困难又一哄而散。第三是搞好示范项目，如神华的百万吨煤制油直接液化项目，经过4年努力攻关，于2008年12月30日成功投产，取得很好的科研成果和经济效益。所以，煤化工项目要从国家层面统筹规划、合理布局，不能盲目搞。

　　记者：就像您说的，我国煤制油气产业发展尚不成熟，问题的根源在哪里？

　　濮洪九：现在咱们的一些关键设备不行，比如压力和腐蚀的问题，现在国产的设备耐腐蚀性太差，阀门都过不了关。现在煤制气效果不太好，原因主要是煤矿选址和煤炭选质不太好，企业对煤炭研究的不够深，煤制气应该选择适合于气化的，实际情况则不是，现在是企业手底下有什么煤就用什么煤。另外，在技术问题上，实验室里成功了不等同于工业应用上就成功了。

　　煤炭资源都在西北，南方没有，西北前些年煤炭行业利润好，造成了17个行业都在搞煤炭的局面，包括电力行业，现在电力行业煤炭年产量已经达到了7亿吨。比如说一家电力企业到内蒙要资源去了，内蒙当地就有可能会说，我可以给你资源，但是你必须配套建一个煤化工项目，我的煤炭必须要就地转化。这不是电力企业主观愿意要搞的，也不是它的强项，你让它建一个电厂它是专业的，你让它建个化工厂它就是业余的了。但是你不建，地方就不给你煤炭资源。所以这种情况造成了一大堆的煤化工项目。

　　“能源价格可以更高一些”

　　记者：现在国家治理大气污染，到处拿煤开刀，如果把煤炭的开采、运输到利用的整个环节清洁化，成本肯定会增加，成本增加之后，转化到煤炭的价格上，会造成很大的影响吗？煤炭的竞争力还有那么强吗？它会不会比天然气还贵，有这种可能吗？

　　濮洪九：整套环节的清洁化下来，其实要求煤炭本身要降低成本，否则煤炭就会丧失竞争力。这样就要求我们搞现代化的大矿，集约化生产，年产2000万吨的矿井必须做到只用1000人。

　　煤价中，税费占到了30%-40%，运输占了20%多。煤炭的资源税改革，倒是可行，但是前期地方上给煤炭企业摊派的税费太多，现在要求清费立税，现在上面的文已经出来了，但是基层的反应并不积极，有些省老想把它原来不合理的费纳入到资源税里去，这是一个最大的问题。到现在费还没有清理出来，资源税有它的合理性，但是出台之前一定要把不规范的费清理掉。这个涉及到地方的利益，可以说现在弄起来非常难，推不动。

　　记者：我们现在讲经济提质增效升级，但是GDP能耗比较高，这里面大部分是煤炭的消费，有没有这种可能，就是我们国家适当地把能耗下降一点，让能源价格水平适当地高一点，这可能会对煤炭的消费总量造成影响，您怎么看？

　　濮洪九：我倒是觉得能源价格应该提高。因为过去太便宜了，都是敞开用，现在我们国家资源比较紧张，而且浪费很多，这个时候应该是提高能源价格的时机，来抑制对能源的使用。现在能源利用的效率跟实际可利用效率起码差一倍，所以我老早就提出，不用抓别的，就抓节能减排，抓好了，资源使用量就能少一半，雾霾也不会这么严重，就有很大的进步空间。

　　再一个，现在不能把火电批评的一塌糊涂，火电的作用和贡献，不能否定它，“煤改电”、“电替煤”是有效的可行之策，就算是真的有一天新能源占据主流，还得依靠火电来调峰。

　　记者：能源价格一旦提高，能源消费肯定会相应减少，煤炭也不例外，煤炭行业会不会不愿意看到这种局面？

　　濮洪九：我希望减少煤炭消费，减轻煤炭行业的压力，煤炭紧缺，连带电紧张，闹电荒又带动煤紧张，压力巨大。煤炭行业为国家提供急需的能源，为人民提供光和热，做了巨大的贡献，但是背了安全、环境等巨大压力，负重前进，没办法，国家就是需要，你就得拿出来，千方百计、千军万马到处开发，为解决急需。现在时代发展了，新能源在快速发展，煤炭可以掩护新能源的发展。煤要出少一点，但是煤要出好一点，绿色开发，清洁高效利用好。

　　记者：现在经常提2020年的能源结构，现在煤炭占比是66%左右，您认为到2020年煤炭大概是一个什么规模？

　　濮洪九：我觉得，到2020年，煤炭的需求量可能还在40亿吨左右，但是比例可能会降到60%，因为油气要增加，新能源经过这几年的发展，比例也会提高。